Elghawaby: «Les gens ont jugé la personne sans aller au fond»
Le chef adjoint du NPD, Alexandre Boulerice, sur le drame de la semaine
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J’ai trouvé que le député NPD de Rosemont — La Petite-Patrie et chef adjoint du NPD, Alexandre Boulerice, a fait une déclaration remarquable hier dans le foyer de la Chambre des communes. Le voici:
Comme bien des Québécois, M. Boulerice trouve les déclarations passés d’Amira Elghawaby troublantes. Mais il insiste sur la pertinence du poste de représentante spéciale du Canada chargée de la lutte contre l’islamophobie qu’elle occupe, parce que certains de ses électeurs montréalais réclament un plus grand effort sur ce front depuis des années.
Dans sa déclaration d’hier et dans l’entrevue qu’il m’a accordé cette après-midi, j’entends de la part de M. Boulerice un effort d’empathie qui fait trop souvent défaut dans le débat entourant la nomination de Mme Elghawaby. J’ai voulu partager son point de vue avec vous. J’imagine que tout le monde est au courant de l’affaire Elghawaby; sinon, on peut commencer ici une lecture de rattrapage qui pourrait avaler toute la fin-de-semaine.
Les erreurs de transcription sont les miennes et chacune m’attriste. - pw
PW: J’étais frappé par votre sortie hier parce qu’il y en a, de toutes parts, qui essaient de nous faire croire que les Québécois sont unanimes — sur l’utilité du poste, sur la personnage de Mme Elghawaby, et tout. Et j’ai l’impression que ce n’est pas tout à fait le cas. Surtout que le Bloc dit qu’il n’y a pas besoin d’avoir un tel poste. Et vous dites que si.
AB: Absolument. Absolument. Et après… ç’a été amplement médiatisé, ç’a eu une couverture médiatique incroyable depuis presqu’une semaine — démesurée, selon moi. Alors qu’il y a des enjeux qui touchent beaucoup plus de personnes. On pourrait faire la liste: l’épicerie, le logement, la santé, les urgences, les hôpitaux, tout ça, la crise climatique — non. La principale crise, semble-t-il, est la nomination d’une femme qui, oui, a déjà tenu des propos qui pouvaient être jugés controversés, blessants ou maladroits. Je l’ai déjà dit. Mais hier, à la Chambre des communes, c’est la période des questions, et la première question, c’est sur la femme en question, Mme Amira Elghawaby. OK, on peut avoir des opinions… personnellement, je ne sais pas. Je ne la connais pas, j’aimerais beaucoup lui parler, j’ai fait une demande de rencontre ce matin… Mais peu importe la personne, là, la deuxième question d’Alain Therrien, c’est de dire que, «Oui, ce poste-là est problématique en tant que tel parce que, c’est vu par le prisme d’une attaque contre la loi 21, et donc, le Québec aussi.» Parce que, semble-t-il que la loi 21, c’est le Québec. Pas vrai. Et là j’ai littéralement bondi de ma chaise, et je suis sorti pour aller dans le foyer pour faire le scrum que vous avez peut-être vu. Et là j’ai fait — le chat sort du sac. On vient d’atteindre le véritable argument. Dès le départ, c’était pas la personne, le problème. Dès le départ, c’est le poste. La fonction.
PW: Et ce qui m’a aussi frappé, c’est que vous soulignez en quelque sorte que vous répondez en tant que député montréalais. Et que vos électeurs, en grande partie musulmans, vivent l’islamophobie au quotidien.
AB: Écoutez, ça vient même de la Charte des valeurs de Drainville, les scandales des accommodements raisonnables de l’ADQ avec Mario Dumont à l’époque, et c’est jamais terminé. Et j’ai eu des gens, dont des femmes musulmanes, qui sont venues à mon bureau me dire, «Écoutez, nous, on est venus vivre au Québec parce qu’on nous a dit, On a besoin de vous, on veut avoir des immigrants francophones. Puis on a dit, on va faire notre vie au Québec, évidemment on parle français, on vient de Tunisie, du Maroc, de l’Algérie, etc. et on arrive ici — et la, finalement, on n’est pas bienvenus. Parce qu’on se fait critiquer, on se fait pointer du doigt, on se fait insulter, on a de la difficulté au milieu de travail, puis il y a des grands conglomérats médiatiques qui sont pas mal sur notre dos aussi.» Ils se sentent un peu trahis, dans le sens où c’était pas le deal qu’on leur avait présenté. J’ai entendu ces histoires-là des dizaines et des dizaines de fois depuis des années.
PW: Il y a quand même bien des Québécois qui disent, «Vous êtes les bienvenus, pour peu que vous compreniez que les signes religieux ostentatoires, ça se porte pas au Québec dans la fonction publique.» Est-ce que c’est trop demander?
AB: C’est une question qui est complexe, et je ne dis pas que tous ceux qui sont en faveur d’exclure les signes religieux de la fonction publique sont nécessairement antimusulmans, anti-juifs, anti-je sais pas quoi. Il y a une certaine tradition au Québec de la laïcité à la française. Cette espèce d’universalisme républicain. Et je pense que c’est là où il doit y avoir un dialogue entre le Québec et le reste du Canada, qui est peut-être moins au courant de cette inclinaison-là. Moi je pense, puis mes collègues du NPD, puis mon équipe aussi à Montréal, on pense que la Loi 21 est discriminatoire. La cour supérieure du Québec, avec le juge Blanchard, a dit: c’est discriminatoire. Mais je ne jetterais pas la pierre à quelqu’un qui dit, «Je ne veux pas voir de signe religieux dans la fonction publique.» Je pense que c’est une position qui se tient, qui peut être argumenté, sans nécessairement être raciste. Et c’est là où il faut faire la part des choses et c’est un peu plus complexe. Je me rappelle très bien avoir eu des discussions avec Françoise David quand elle était député de Québec solidaire, en tant que feministe, Françoise David avait de la difficulté avec des signes ostentatoires religieux. Je pense pas qu’on peut accuser Françoise David d’être antimusulmane ou anti-juif ou raciste, là.
PW: Dans ce sens, la sortie de M. Trudeau, où il a longuement expliqué ces nuances, est-ce que c’est bienvenu?
AB: Je pense que c’était pour faire marche arrière, je pense qu’il a subi de la pression. En même temps, c’était une fois où il a essayé d’amener de la nuance dans le débat qui était approprié. Parce que c’est vrai que, par exemple, la vision sur les droits individuels et les droits collectifs est un véritable débat et il y a une certaine tension qui existe entre le Canada anglais et le Québec. Faut pas se le cacher. Et parfois, je pense que les droits collectifs doivent prendre le dessus — par exemple, la Loi 101, puis je pense que, 40 ans après la Loi 101, pas mal tout le monde a accepté que c’était pour le bien commun, c’était pour le français comme langue publique et commune au Québec. En ce qui concerne la Loi 21, je ne vois pas de plus-value ou d’amélioration du bien commun en excluant des gens qui portent des signes religieux ostentatoire, par exemple dans l’enseignement. Je trouve que là, on joue avec un certain populisme, puis on essaie de faire plaisir à la population, pratiquement pour dire, «Regardez, c’est nous qui décidons, puis c’est la majorité qui décide, puis, on va leur montrer comment on vit ici au Québec.» Il y a un petit peu de ce sentiment nationaliste de fierté mal placée, je trouve, dans cette loi et je ne trouve pas que ça atteint aucun objectif qui est louable. Ou même valable.
PW: Et vous n’êtes pas le seule. Québec solidaire est [en partie] contre. La mairesse (Valérie) Plante (de Montréal) était contre, mais elle va appliquer la loi. Selon vous, est-ce qu’il y a un clivage culturel Montréal/ reste-du-Québec sur ces questions?
AB: De plus en plus. Regardez le résultat de la carte électorale des dernières élections québécoise. C’est quand même assez flagrant. On peut pas nier cette réalité-là. Mais en même temps, il y a des gens qui ont des opinions — tsé, la CAQ peut très bien avoir gagné un comté avec 50% des votes, ça veut dire qu’il y a quand même 50% des gens qui ont voté Libéral ou Québec solidaire ou Verts. Notre mode de scrutin fait des distorsions. Mais je vous dirais que c’est pas juste Montréal puis le reste du Québec. C’est, en général, les villes et les régions. Et on peut trouver la même polarisation entre Toronto et des régions en Ontario, puis entre Edmonton puis le reste de l’Alberta.
PW: Selon vous, est-ce que Mme Elghawaby peut tenir dans ce poste-là?
AB: J’espère que oui. Je dis depuis le début, on va donner la chance au coureur. Tantôt à la radio, Michel C. Auger avait quand même un bon point. C’est: est-ce qu’elle pourrait être entendue? Est-ce qu’elle pourrait être entendue de manière posée, où les gens vont prendre ces propos, vont reflechir, vont avoir un dialogue — ou est-ce que les portes vont être fermées, les oreilles vont être fermées dès le départ? C’est un peu délicat. Je ne sais pas. J’espère qu’elle va être entendue. J’espère pouvoir la rencontrer également. Mais j’ai l’impression que les gens ont beaucoup, beaucoup jugé la personne sans nécessairement aller au fond. Une fois qu’on a dit qu’elle avait tenu des propos odieux, anti-Québec puis c’est du Québec-bashing, c’est comme si le cas était réglé. Et quiconque essayait un peu de la défendre ou de lui donner une chance était vu comme anti-Québec. Ce qui est toujours un peu délicat dans l’opinion publique pour un élu, vous pouvez comprendre.
PW: Et pour un journaliste aussi. Quelle note donnez-vous au gouvernement Trudeau dans sa gestion de ce dossier-là?
AB: Ils n’ont pas la note de passage. Je ne connais pas Mme Elghawaby, peut-être que c’est une excellente personne, j’aimerais pouvoir discuter avec elle. Je pense qu’elle manque un peu de sensibilité avec l’histoire et la culture québécoises. Mais ça se rattrappe, tout ça, tout le monde a à apprendre, moi aussi j’ai à apprendre, on a tous à apprendre. Mais vous savez, quand on est un parti politique, on fait des recherches sur les candidats et les candidates avant de les présenter aux assemblées d’investiture. Et on regarde tout ce qu’ils ont écrit dans le passé sur tous les médias sociaux, les chroniques, les lettres ouvertes et tout ça. Si nous on est capable pour une petite organisation comme le NPD de faire ça, comment se fait-il que le gouvernement fédéral n’était pas capable d’aller chercher — je ne dis pas que ce n’est pas la bonne personne à nommer, c’est juste que, au moins, soyez au courant, puis préparez-vous un peu! C’est comme si eux-même étaient surpris de ça. Faire du vetting, c’est normal pour un parti politique, et ils n’ont pas bien géré ça dès le départ.
PW: Une dernière question plus large. Vous avez affaire à un gouvernement qui agit de même dans un dossier aussi délicat, qui retire ses amendements sur les armes de chasse, qui demande plus de temps sur l’aide médicale à mourir, qui achète les avions qu’il avait annoncé qu’il n’achèterait pas — est-ce que vous avez toujours le goût de soutenir ce gouvernement-là?
AB: On a le goût d’accomplir les propositions qu’on a dans notre entente. On a le goût d’être capable de dire: soins dentaires, check. Loi anti-scab, check. Assurance-médicaments, check. Logement autochtone, check. C’est pour ça qu’on maintient le cap — pour l’instant, jusqu’à nouvel ordre — mais des fois ils sont absolument desespérants, là. Vous n’avez pas mentionné les subventions aux pétrolièrs, ou d’autres trucs comme ça qui nous exaspèrent. Mais sur tous les trucs que vous avez mentionnés, une phrase que quelqu’un a dit que j’aime beaucoup, c’est: «Ne jamais mettre sur le dos de la stratégie ce qui relève généralement de l’incompétence.»
Elghawaby: “People judged the person without going deeper”
NDP deputy leader Alexandre Boulerice on the week’s drama
I thought the NDP MP for Rosement — La Petite-Patrie and deputy leader of the party, Alexandre Boulerice, made a remarkable statement yesterday in the lobby of the House of Commons. Here it is:
Like many Quebecers, Boulerice finds the past declarations of Amira Elghawaby troubling. But he insists that her office, as Special Representative on Combating Islamophobia, is still useful, because some of his Montreal constituents have been calling for a greater effort on this front for years.
In his statement yesterday and in the interview he gave me this afternoon, I hear from Boulerice an effort of empathy that’s been too often lacking in the debate around Elghawaby’s nomination. I wanted to share his point of view with you. I assume everyone’s aware of the Elghawaby debate; if not, catch-up reading might start here and could last all weekend. — pw
PW: I was struck by your statement yesterday because there are people all over the place who are trying to tell us Quebecers are unanimous — on the usefulness of this position, on Ms. Elghawaby herself, and so on. And I have the impression that it’s not quite that simple. Especially since the Bloc says the position itself should be abolished, and you disagree.
AB: Absolutely. Absolutely. And after… it’s been covered so completely, there’s been incredible coverage all week — too much, if you ask me. There are subjects that affect far more people. You could write the list: the cost of groceries, housing, health, overcrowded emergency rooms, hospitals, all that, the climate crisis — no, apparently, the main crisis is the nomination of a woman who, sure, said some things that could be considered controversial, hurtful or clumsy. I’ve said so myself. But yesterday, in the House of Commons, it was Question Period, and the first question [from the Bloc] is about the woman in question, Ms. Amira Elghawaby. OK, you can have opinions on her. Personally, I don’t know. I don’t know her, I’d really like to talk to her, this morning I asked to meet her. But never mind the person: the second question from [Bloc MP] Alain Therrien was to say, “Yeah, this position is problematic as such, because it’s seen as an attack on Law 21 and therefore, on Quebec too.” Because apparently Law 21 is Quebec. Which isn’t true. And I literally jumped out of my seat to go to the foyer to scrum you might have seen. And it was — the cat was out of the bag. Finally we get to the real argument. From the beginning, it wasn’t the person who was the problem. From the beginning it was the position. The function.
PW: And what also struck me was that you underscore that you’re responding as an MP from Montreal. And that your constituents, who are largely Muslim [as a very rough proxy, Elections Canada says that 2.5% of voters in Boulerice’s riding have Arabic as a first language] have daily experience with Islamophobia.
AB: Listen, it goes back to Drainville’s Charter of Values the scandals around reasonable accommodations and Mario Dumont’s ADQ back in the day, and it’s never ended. And I’ve had people, including Muslim women, come to my office and say, “Listen, we came to live in Quebec because we were told, ‘We need you, we want francophone immigrants.’ So we said, we’ll go make a life in Quebec, of course we speak French, we’re from Tunisia, Morocco, Algeria, and so on. And we come here — and in the end we’re not welcome. We’re criticized, people point at us, we’re insulted, we have trouble in the workplace, there are big media conglomerates on our case.” They feel a bit betrayed. This wasn’t the deal they thought they were offered. I’ve heard stories like that so many times, for decades.
PW: But there are lots of Quebecers who say, “You’re welcome, as long as you understand that visible religious signs aren’t worn in the public service in Quebec.” Is that too much to ask?
AB: It’s a complex question, and I don’t say that everyone who wants visible religious insignia kept out of the public service are necessarily anti-Mulsim, anti-Jew, anti-whatever. There’s a certain tradition in Quebec of secularism in the French tradition. This sort of republican universalism. And I think this is where a dialogue is needed between Quebec and the rest of Canada, which maybe isn’t as aware of that current of thought. I think, and my NDP colleagues think, and my team in Montreal too, that Law 21 is discriminatory. Judge Blanchard in the Quebec Superior Court said it is. But I won’t throw the first stone at someone who says, “I don’t want to see visible religious insignia in the public service.” I think it’s a tenable position, an arguable one, and not necessarily racist. And that’s where you have to put things in perspective and it’s more complex. I remember very well, I had talks with Françoise David when she was a provincial member for Québec Solidaire. As a feminist she had difficulty with visible religious insignia. I don’t think you can accuse Françoise David of being anti-Muslim or antisemitic or racist.
PW: Given all that, Mr. Trudeau’s long scrum, where he discussed all these nuances, was that welcome?
AB: I think he was backpedalling. I think he was feeling the pressure. But at the same time, this was one time where he tried to bring some nuance to the debate and it was appropriate. Because it’s true that, for example, views on individual or collective rights are a real debate and there’s some tension between English Canada and Quebec. No use denying it. And sometimes, I think collective rights should predominate — for example, Bill 101. I think that, 40 years after Bill 101, just about everyone has accepted that it was for the common good, it was to have French as the official and common language of Quebec. As for Law 21, I see no added value or improvement in the common good by excluding people with conspicuous religions symbols, for example in teaching. I think that there, people are toying with a certain populism, trying to please people, practically to say to them, “Look, we do the deciding, and it’s the majority that decides, and we’ll show them how we live here in Quebec.” There’s a bit of this nationalist sentiment of misplaced pride in this law, I find, and to me it doesn’t advance any laudable or even useful objective.
PW: And you’re not alone. Quebec Solidaire is [partly] against that law. Montreal mayor Valérie Plante opposed it but will apply it now that it’s law. Do you think there’s some cultural division between Montreal and the rest of Quebec on these questions?
AB: More and more. Look at the result of the electoral map in last year’s Quebec election. It’s pretty flagrant. You can’t deny that reality. But at the same time, there are people with opinions [all over] — you know, the CAQ might well win a riding with half the vote, that means there are still half who voted Liberal or Québec solidaire or Green. Our electoral system distorts things. But I would say that it’s not just Montreal and the rest of Quebec. In general it’s cities and regions. You can find the same polarisation between Toronto and other parts of Ontario, or between Edmonton and the rest of Alberta.
PW: Do you think Mme Elghawaby can hang on in this job?
AB: I hope so. I’ve said from the beginning, give her a chance. Still, Michel C. Auger had a good point on the radio just now: Will she be listened to, after all this? Will she be listened to calmly, will people take what she says, think about it, have a dialogue — or are the doors and ears closed from the outset? It’s a bit delicate. I don’t know. I hope she’ll be heard. I hope to meet her too. But I have the impression people have really, really judged the person without necessarily going deeper. Once you’ve said that she said terrible things, anti-Quebec things and this is Quebec-bashing, it’s as though that settles it. And anyone who made any effort to defend her or give her a chance was seen as anti-Quebec. Which is always a little delicate in public opinion for a politician, you understand.
PW: And for a journalist. What mark would you give the Trudeau government for its handling of this file?
AB: They don’t get a passing grade. I don’t know Mme Elghawaby, maybe she’s an excellent person, I’d like to discuss this with her. I think she showed a lack of sensitivity toward Quebec history and culture. But you can catch up. Everyone has things to learn, I’ve got things to learn too, everyone does. But you know, when you’re in a political party, you do research on candidates before you send them to the nominating meeting. You look at what they’ve written in the past, on social media, columns, open letters and so on. If we can do that in a little organization like the NDP, how is it that the government of Canada wasn’t able to find — I’m not saying she’s not the right person to name, it’s just that, at a minimum, they should be aware and prepare themselves a bit! It’s as though even they were surprised by all this. Vetting is normal in a political party, and they didn’t handle it well here from the outset.
PW: One last question, a little broader. You’re dealing with a government that acts like this on such a delicate file, that pulls its amendments on hunting rifles, that asks for more time on medically-assisted death, that buys the planes it swore it would never buy — do you still feel like supporting that government?
AB: We still feel like meeting the goals we put in our agreement. We feel like being able to say: dental care, check. Anti-scab law, check. Pharmacare, check. Indigenous housing, check. That’s why we’re sticking with this — for now, until further notice — but sometimes they’re absolutely hopeless. You didn’t mention subsidies to oil companies or other things that make us crazy. But on all these things, somebody once said something I like a lot: “Never attribute to malice what can be explained by stupidity.”